Evet, sevgili izleyiciler, Hüsnü Mübarek’in hâkim karşısına çıktığı kafes içerisinde çıktığı görüntüleri izledik ve şimdi bu konuyu konuşacağız. Aslında Arap baharı ile başlayan süreci de konuşacağız. Süleyman Şensoy Stüdyo konuğumuz. Türk Asya Stratejik Araştırmalar Merkezi Başkanı hoş geldiniz efendim?
Hoş bulduk teşekkür ediyorum.
İsterseniz sondan başa doğru gidelim yani süreci konuşacağız ama Hüsnü Mübarek’in mahkemedeki hâkim karşısındaki görüntüleri izledik birlikte. Hem Hüsnü Mübarek’in iktidarda olduğu zamandan bu yana, yargılama sürecine kadar geçen süreyi genel olarak bir değerlendirmenizi istiyorum öncelikle?
Şimdi tabii Mısır’ın da içinde olduğu, şu anda sorun yaşayan ya da yeni yaşayacak ülkelerin devlet deneyimi oldukça zayıf. Yani toplumsal bütünleşmesi çok zayıf. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonraki yapmaları gereken işleri bugünlere bıraktıkları için hem devlet olarak, hem de toplum olarak büyük bedeller ödüyorlar. Belki ikinci bir fırsat daha çıktı onlara: 11 Eylül 2001’den sonraki değişen dünya. Ona da uyum sağlamadılar. O konuda da herhangi bir toplumsal değişiklik ya da devlet düzeninde demokratikleşmeyi getirecek, toplumsal uzlaşmayı getirecek adımlar atmadılar. Hep bu düzenin böyle devam edeceğini düşündüler. Dolayısıyla şu anda gelinen noktada bu patladı, bir yerde patlayacaktı.
Tabii bu patlamada dış etkiler de var şüphesiz. Çünkü herkes ortaya çıkan olayları kendi menfaati açısından realize etmeye çalışıyor. Bu da çok doğal, uluslararası rekabet açısından… Dolayısıyla bu bedelleri bu ülkeler ödüyorlar ama ümit edelim ki çok uzun sürmesin. Çünkü herhangi bir toplumsal uzlaşmayla bu “Arap Baharı” denilen devrimler neticelenmezse, bu ülkeleri – bu işin başından beri bizim söylediğimiz bir şey – çok uzun ara dönemler ve sıkıntılı süreçler bekliyor. Bir de zamanlaması çok kötü, yani şöyle bir benzetme yapayım: Üst katta yangın var, siz alt katta bu işleri yapmaya çalışıyorsunuz gibi bir durum. Çünkü olağanüstü bir rekabet var dünyada ve bu rekabet bir hesaplaşma dönemine girdi. Böyle bir dönemde devrim yaşanan ülkelerin bu toplumsal sosyolojik olayları başarma ihtimali çok zayıf. Çünkü en gelişmiş ülkeler bile “bu rekabette nasıl yara almadan kurtulacağız”, “en az zararla nasıl kurtulacağız”, “mevcut gücümüzü nasıl muhafaza edeceğiz” diye büyük bir panik içinde. Buna süper güç denilen ülkeler de dâhil. Dolayısıyla çok büyük, olağanüstü sorunları olan, nitelikli insan kaynağı problemi zirvede olan bu ülkelerin, bu süreçleri başarıyla kısa süre içinde götürmesini beklemek çok yanlış olur.
Sayın Şensoy, şimdi genel olarak baktığımızda “Arap Baharı” ya da Orta Doğu’daki protestolar – nasıl adlandırırsak artık – bunlar başladığı günden bu yana belki tek örnek Hüsnü Mübarek olacak gibi görünüyor. Çünkü Esad hala direniyor. Libya’da Kaddafi’nin geri adım atmayacağı çok aşikâr görünüyor. Zaman zaman geride durduğunda, “öldürüldü”, “yaralandı” gibi haberler çıktığında, hemen çıkıp “buradayım, yaşıyorum, gitmiyorum” diyor. Genel olarak baktığınızda, Tunus’ta başlayan ve bugüne geldiği Orta Doğu’daki hareketlilik ne oldu, nereye vardı? Yani bu protestolar bir sonuç getirecek gibi görünüyor mu size?
Açıkcası ben çok iyimser değilim. Yani Tunus ve Mısır hani biraz stabiliteye ulaşmıs gibi gözüküyor. Çünkü devlet başkanları görevi bıraktı. Diğerlerinde direniş devam ediyor ama bu uzlaşmanın, bir sakinleşmenin, bir stabilitenin olması oldukça zor. Çünkü toplumsal dinamikleri çok kötü. Tabi Hüsnü Mübarek’in yargılanıyor olmasının psikolojik bir mesaj olmaktan öte bir anlamı da yok kanaatimce. Çünkü bu, devrimi yapan halkın ve otuz yıllık baskı döneminde sinirlenmiş olan insanların yatıştırılmasına yönelik bir zorunluluk gibi gözüküyor. Yoksa zaten kanser olduğu ve belki de ölümünün çok yakın olduğu ifade ediliyor. Bu anlamda bir psikolojik mesaj.
Ateş düşürücü Aspirin gibi bir şey oldu yani durum da.
Evet, yani bir miktar rahatlatma; işte “siz bu devrimi boşuna yapmadınız, biz de bunun gereğini yapıyoruz” gibi bir mesaj. Aslında Mısır üzerinde çok durmak lazım. Ben size çok taze şeyler söyleyebilirim. Yani Mısır’ın çok ağır sorunları var. 80 milyonluk bir nüfus, 6 milyon devlet çalışanı var. Üniversite bitirmiş bir öğretmene 50 dolar maaş ödeyebiliyor. Yani olağanüstü büyük sorunları olan bir ülke ve en temel geliri de turizm.
Bu olaylarla turizm de büyük ölçüde yara aldı, dolayısıyla iç dinamikleri çok kötüye gidiyor. Yani önümüzdeki birkaç ay içinde Mısır’da büyük bir ekonomik kriz ve ardından yeni bir yönetim değişikliğini beklemek gerekir diye düşünüyorum.
Yani bu son gelişmelerin ardından çok da olağandışı bir şey gibi de görünmüyor zaten.
Değil ama devrimin sihirli değnek olmadığı ve ortaya çok olağanüstü neticeler çıkarmayacağı anlaşılacak. Bilakis eskiden bir diktatörlükle de olsa bir stabilite vardı, oda yok oldu şimdi. Dolayısıyla bu karmaşa içinde bir ekonomik kriz çok uzak değil. Bu da yeni bir askerî darbeyi veya yeni bir yönetimi tetikleyebilir ve bunu çok yüksek bir ihtimal olarak görüyoruz.
Yani Orta Doğu’da ilk günden bu yana başlayan bu protestoların bugün geldiği noktada çok fazla şey değişti diyemeyiz aslında. Yani dünya oradaki duruma dikkat kesildi ve sonra sıradan haberler arasında yerini almaya başladı ki görüyorsunuz her gün ekranlarda. Farklı farklı görüntüler geçiyor her gün medyanın eline. Orada yaşanan insanlık dramı… Resmen her gün insanlar öldürülüyor ve hiç kimsenin bir başkasının fikrine tahammülü yok. Artık iç savaşlar yaşanıyor neredeyse. Türkiye’den giden tepkileri de biliyoruz. Özellikle Suriye’yi de konuşmak isterim sizinle. Çünkü Esad’ın geri adım atmayan tavrı, yaşanan bunca şeye rağmen, dünyanın farklı ülkelerinden gelen tepkilere rağmen, Amerika’dan, İngiltere’den ve Türkiye’den sert söylemler olarak değerlendirebileceğimiz uyarılara rağmen geri adım atılmıyor. Biraz önce, bir – iki haber önce de izledik, Suriye’de de zaten yeni görüntüler, yeni çatışmalar, şiddet durmuyor. Ne olacak Suriye’nin hali?
Şimdi tabi iki taraf da kendisi açısından var olma ve yok olma mücadelesi olarak görüyor. Dolayısıyla bu sonuçlar çok normal. Yani isyan edenler diyorlar ki; “biz bunu başarısızlıkla sonuçlandırırsak devlet otoritesi bizi yok eder, ezer, her anlamda cezalandırır”. İşte var olan elit kesim ve uzun on yıllardır devleti yöneten azınlık da diyor ki “biz bu iktidarı kaybedersek her şeyimizi kaybederiz, hayatımızı, servetlerimizi, konumumuzu da”. Dolayısıyla bu bir iç savaş formülünü doğuruyor. Bir de şunu unutmamak lazım. Hangi ülke için olursa olsun, eğer devlet otoritesi ortadan kalkmışsa, bu yaşananlar her ülke için normal hale gelir. Kimin kimi öldürdüğünü, kimin araya girdiğini, hangi gizli servislerin çalıştığını, hiçbir şeyi tespit edemezsiniz. “Devlet öldürdü” denilenleri başkası öldürmüş olabilir. Bu, iki taraf için de geçerli. Dolayısıyla önemli olan her devlet için, her ülke için, demokratik zeminde devlet otoritesinin sağlıklı korunmasıdır. Kontrol elden çıktıktan sonra bu tür olaylar hiç sürpriz değil.
Yeniden Mübarek’e dönersek eğer, Mübarek’in istifasıyla geri çekildikten sonra şimdi, ülkedeki çatışmalar süresince hem adam öldürmekten hem adam öldürmeye teşvikten ya da neyse onun hukuki adı veya yolsuzluktan suçlanıyor. Eğer suçlu da görülürse idam edilecek. Bu Orta Doğu’daki dengeleri nasıl etkiler sizce?
Yani ben bunun idama gideceği kanaatinde değilim açıkçası. Bir ceza alacaktır mutlaka ama bunun bir idama gideceği kanaatinde değilim. Gidilse de çok bir şey olmaz. Çünkü Saddam örneği var önümüzde, hiçbir şey olmadı yani Saddam idam edilince. Önemli olan Mısır’ın bundan sonra ne olacağı… Mısır, Bölge’deki en önemli ülkelerden birisi, en yüksek nüfusa sahip… Stratejik olarak, coğrafi olarak çok kilit bir noktada. Yani bundan sonra nasıl bir ortama sürüklenecek Mısır? Bölge için ne ifade edecek? Bence daha önemli olan bu…
Mısır’ın, bu ülkelerin belki altının binlerce defa çizilmesi gereken şey nitelikli insan kaynağı problemi. Nitelikli insan kaynağı rezervi yeterli olmayınca dış yönlendirmeler de çok mümkün oluyor. Dolayısıyla onların, bütün Mısır’ın şuan kilitlenmesi gereken şey; “bu cendereden nasıl çıkarız, nasıl belirli bir stabiliteyi sağlarız”.
Çünkü büyük Batılı güçler bu süreçte söyle değerlendiriyorlar; “fiilen herhangi bir müdahalede bulunmadan birtakım yumuşak güçler kanalıyla bu süreci kendimiz için nasıl yönlendiririz”… “Tutarsa”ya göre planları var, “tutmazsa”ya göre planları var… Onlar kendileri açısından süreci kendi lehlerine kanalize etmeye çalışıyorlar. Mısır’la ilgili son birkaç ayda bu devrimlerden, yönetim değişiklerinden Batı dünyasının en büyük beklentisi, liberal, serbest piyasa ekonomileri, programları uygulayacak yönetimler gelmesi ve bu yönetimlerin anlayışına göre de bu ülkelerin kaynaklarının, büyük kuruluşlarının özelleştirmelere açılması…
Bu anlamda Mısır’da çok ciddi bir çalışma var. Aşağı yukarı paylaşılıyor kimin neyi alacağı, neyi satın alacağı… Yarın olası bir seçimden sonra kurulacak hükümet döneminde, bu yönlere de dikkat çekmek lazım. Herhangi bir yağma değil veya bir şeyden parça koparmak değil ama reel politik zemin içinde orada Türkiye etkinliğini nasıl koruyabilir, buna da bizim odaklanmamız gerekiyor.
Mısır’daki sorunun çözümü noktasında siz az önce dediniz ki, yeni bir askerî düzen, yeni bir yönetim gelebilir, yani bu yaşananlardan sonra da çok kolay öngörülebilecek ilk madde belki de bu. Peki çözüm?
Ama özür dilerim, bunu ben dünyada henüz hiç kimseden duymadım… “Çok önemli bir şey söyledim” demek için değil ama…
Evet, işte ben de o yüzden sordum, ne oldu ki bu kadar ayaklanma oldu, bu kadar insan öldü? Ne oldu?
Şimdi çok duygusaldı tabi, yani olayları kimse kabullenmiyor. Müslüman Kardeşler, “biz başlattık demiyor”. Yani kime sorarsanız, belirli beklenen muhalif güç odakları açısından, kimse “biz başlattık” demiyor. Ama bir grup heyecanlı insan belirli konulara kızgın, Batılı değerleri, demokratik değerleri özleyen, bundan etkilenen, belirli ölçüde Türkiye’den etkilenen, büyük ölçüde Batılı ülkelerden etkilenen bir avuç insan bunu başlattı ve bu genişleyerek bu noktaya geldi. Ama Hüsnü Mübarek’in gitmesiyle birlikte yerine gelen yönetim de aslında Hüsnü Mübarek’in üst kadrosu… Dolayısıyla onların da konuyu ya da üzerlerine gelen şeyi çok iyi anladıkları kanaatinde değilim. Bu birkaç ay içerisinde ekonomi daha da kötüye giderse ve bir ekonomik krizle sonuçlanırsa – ki IMF’e ve Dünya Bankasına gitmek zorunda kalacaklar – o süreçte Ordu içinde yeni bir ekip yönetimi devralabilir. Daha radikal düşünen, daha hızlı bir geçiş dönemi olması gerektiğini düşünenler gelebilir. Çünkü şu andaki yönetimin yaptığı aşağı yukarı bir oyalamaca… Sadece Hüsnü Mübarek gitti, fazla bir şey değişmedi. Bu, yeni sürprizlere gebe, yani belki 2012’yi bile göremeyebilir. Ümit edelim en iyisi olsun Mısır için, ama böyle bir ihtimalde masanın üzerinde.
Sayın Şensoy, çok teşekkür ediyoruz efendim. Konuyla ilişkin söylemek istediğiniz bir iki şey varsa, çünkü süremiz bitti zannediyorum, sözünüzü tamamlamanız adına, eksiz bir şey varsa…
Şunu söylemek veya tekrarlamakta fayda var. Dünya çok büyük bir kırılganlık ve güç paylaşımının merkezinde… Dengeler değişiyor. Ne yazık ki bizim yaşadığımız döneme rast geldi bütün bunlar. Dolayısıyla bizim nitelikli insan kaynağımız üzerine çok odaklanmamız gerekiyor. Çünkü uluslararası rekabetin temel faktörü doğal kaynaklar vs. ikinci – üçüncü sıraya düştü. Nitelikli insan kaynağı, yani aynı hedefleri aynı misyonu paylaşan, aynı ülke için kalpleri birlikte atan nitelikli insan kaynağına sahip olmamız; bütün bunlardan ibret almamızı ve bütün bu paylaşım mücadelesinden de kazançlı çıkmamızı sağlayacak…
TASAM Başkanı Süleyman Şensoy, A HABER, TV Röportajı
Kaynak: TASAM
